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2008年01月27日 ()
■web拍手レス。
>key系での彼の曲は むにゅさんはゑろげ系はプレイなさるんですか?
 あぁ、そう、うん、しませんですね。Kanonだけは一応全ヒロインプレイ済みで他は一切ノータッチですけど。そういう意味ではサンプル少ないですよね。さしあたってKanonとCLANNADで聴く限り、全く記憶に刻まれない、という感じだよーと受け取ってもらえば良いかと思います。

随時追記。忘れないためのメモ。
■楽しむ努力@破天荒遊戯
 「楽しむために努力すること」を楽しめるかどうか、というのと、あとは「努力したので楽しめた」という結果を重視するのと。
 「努力したことに価値を見出せる」人と「努力したけどダメだった場合に価値を見出せない」人もいるわけで、自分は後者。報われない努力はしたくない。疲れるから。疲れを忘れるくらいのごほうびなんてそうそう得られないものなので。
 
■毛穴から笑いが噴き出てくる感じ
 ただなんとなく思い付いた言い回し。どっかで使えればいいな。

■ガワと本質(あなたにとっての本質は私にとっては表皮に過ぎない)
 某ブログでのやりとりについて横レス気味にかんがえてたことです。
 続編ものというのは良くも悪くも第一作目が基準になるわけで、それと完全に独立した評価を与えるのは難しいと思います。そこに一作目があるなら比較するのが人というもの。それが愚かであろうとなかろうと、そうしちゃうのです。そして好き嫌いを「良い悪い」と言っちゃうもの。自分の判断は基本的に自分にとっての正義です。そうじゃないと思う人は表現方法にもっと気を遣ったりもするものですが。
 おかわり、別にそんな評判悪くないですよ。少なくとも無印も3話くらいまでは普通にボロクソ言われてましたし。ウチもつまらんつまらん言ってた記憶がありますし。それが終わる頃にはAランクですもの。いつものことです。だからまああんまり気にしなくて良いんじゃないかな。
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[2008.01.27(Sun) 13:00] 雑記・アニメその他Trackback(0) | Comments(8)
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この記事のメモは最初見た時点では完全に暗号文でしたw by 愚兄チャベス
>ガワと本質(あなたにとっての本質は私にとっては表皮に過ぎない)
>某ブログでのやりとりについて横レス気味にかんがえてたことです。

どこのやりとりかはよくわからないけど(まぬけづらさんとこのhalogenさんのやりとりかな?)、「みなみけおかわり」についてだってのはわかりました。
うちが言いたかった事の半分くらいは代弁してくれた感じです。

童夢版とおかわりはハナからセットみたいな放送体系なんだから、童夢版とおかわりを切り離して見る(評価)するのはとても不自然な事だと思います。
だから「前作の影に囚われてる人が多くてなんだかなー」とか言われるとなんだかなーって感じだし、童夢版とおかわりを比較しながら見る方が自然な行為だと思います。
俺はそれに気付くまで3話かかりましたw
(1,2話は無理して童夢と切り離して見ようとしてた)

んで、「童夢版はこういうとこがいいよねー」「対しておかわりはこういうとこがいいよねー」ってなれば良いんだけど、おかわりの方が良いと思える所が極端に少ないのが現状です。

P.S.
このコメを書きながら見てるぽてまよ(キッズステーションで放送中)がやたらオモスレーw
その後に「true tears」とか最強コンボすぎるw
(true tearsはニコニコと関テレとBS11とキッズと週に4回くらい見てるw)

興味を持ってもらうのが目的です。天空の餌です。 by むにゅ
>>チャベ兄
>まぬけづらさんとこの
 当たりですー。
 ウチはみなみけは無印とおかわりを「同じ素材を違う人が料理するとどうなるか」的な実験作として見てる部分があって、その試み自体はとても興味深いものとして認識してます。
 「ああ、この作品を○○にやらせたら面白いのに」というのをある意味実行に移したようなもので、そこにはどうしたって比較が付き纏うのも当然だし、その違い自体を楽しんでね、という意図ももちろんあると思うわけで。アスリードも明らかに敢えて童夢版と差別化しようとしてるのが見て取れますし。
 で、結果今のところ大半の人にとって目に付くのは良いところより悪いところである、というだけのことなのですよね。ウチとしても、その色遣いであるとか、なんかシャープなキャラデザであるとか、例の黒塗りモブであるとか、リビングとダイニング/キッチンが分離しててしかもテーブル+椅子だとかそういう部分でちょっと違和感があるけれど、まあそれはそれで有りだとは思うわけで。どっちが好きかと言えば万年LD一体型の無印の間取りのが好きだけど、でも千秋と夏奈が同部屋(なのかどうか知らんけども3話でベッドが隣合ってたし)である点においてはおかわりのがイイかも、と思ったりというのはあるのですよね。

>P.S.
ああ、そうでした!
ぽてまよ→ttってマジ最強コンボですねー。ぽてまよ録画失敗したのがあるから録っておかないと。情報どもですー。ttは1話がHDD録画できてないんですよねー。見返すのにビデオテープはちょときついんで録りなおしたいわぁ。

by halogen
某当事者として、ひとつだけ(笑)。

>続編ものというのは良くも悪くも第一作目が基準になるわけで、それと完全に独立した評価を与えるのは難しいと
それはよく分かっていますし、たとえばなのはシリーズの場合は脚本も会社も同じですから過去に対するを含めた比較も十分に意味のあることだと思います。

ただ、今回の場合は

>「同じ素材を違う人が料理するとどうなるか」的
であればこそ、続編作という観点(前期を受けての後期、という視点)からの比較はおかしいのではと思ったわけですよ。
1作目前提の2作目なら、“「同じ素材を違う人が料理するとどうなるか」的”では正当にはならないでしょ? という。

前編を基準にして後編をみるのはおかしい、比較するなら引いた視点から見ないと(今回なら、個人的には好きではない比較とはいえ原作を基準とする)この場合は非正統ではないか、と。
2つを並べてはかるなら他のモノサシが必要。
完全に同列視しての比較なら何も言いませんです。
“「同じ素材を違う人が料理するとどうなるか」的”であるからこそ、片方を絶対の基準にするではなく対等な立場で見た方がいいにのなぁと思ってるだけなのですよ。

by むにゅ
>>halogenさん

>1作目前提の2作目なら、“「同じ素材を違う人が料理するとどうなるか」的”では正当にはならないでしょ?
 ほえ?なりませんかね?
 続編として作られたものを続編として評価することは概ね正当であると思うのですけど。
 先手後手で料理を出すなら、先手が基準になるのは当たり前のことで、先手と後手の料理のタイマン勝負、どっちの料理を美味しいと思うか、それだけで構わないと私は思うのです。
 先にあるものが有利なのは当然で、だってそれは実績として「良いものであった」という結果が残っているわけなんですから。
 

by halogen
>ほえ?なりませんかね?
“続編”として見ることはすなわち先発を受けての後発というわけで、後発が単独で存在しているわけでは無いわけです。
後発は先発が無いと成り立たず、それは対等な関係ではない。
それで、“同じ素材を違う人が”なんて言われても私には失笑しか出てこないというか。

例に挙げられた料理の場合は、少し違いますが“後手が先手の出した料理を見た後で作っている”場合に相当すると思われ、それは先手と後手で対等ではないでしょう? というわけです。
対等でもないのに
“同じ素材を違う人が料理するとどうなるか”
を見よういうのは明らかに成り立ってないと思うのですよ。

>続編として作られたものを続編として評価することは概ね正当
“続編として作られた”のなら正当でしょうが、そう思ってるなら“同じ素材を違う人が料理するとどうなるか”という見方は絶対に出来ないはず。
“続編として作られた”と“同じ素材を違う人が料理するとどうなるか”は決して並び立たないよ、というのが私の主張ですね。

“ある人が作った料理を別の人が作るとどうなるか”
“同じ素材を違う人が料理するとどうなるか”
この2つは明確に違うんです。

つまるところ、実際の制作現場がどんなものであったか分からないとどちらが正解か何とも言えない(でもどちらも同時に正解というのはあり得ない)のですけどね。
現場レベルで、後発が先発を受けての“続編”となってたかどうか。
続編ならそもそも“同じ素材を違う人が料理するとどうなるか”なんて見方の成り立たないただの続編作(今期だとガンスリンガーガールみたい?)。
情報隔離(脚本とか出来あがったものそのものとか)ないし制作のみ同時スタートなら、それは言葉的にいわゆる“続編”には当たらない。
なぜならば1作目を受けていない、完全に並列した作品だから。

・・・言葉の感覚的な問題もしてきましたねぇ。

by むにゅ
なるほどです。言葉の使い方の厳密さとかそういうレベルですれ違ってるわけですね、やっぱり。

 ウチは常に大雑把なイメージでざっくりと話をしてて、例えを出す時もあんまり厳密な条件の絞り込みなんかはしてないけど、halogenさんはあるテーマを決めたら他の条件は同等にしないとそのテーマの違いは検証できないよ、と考えてるという違いといった感じですかね。

 私は比較実験してるわけでもなんでもないから「続編を続編として~」と「別の料理人が~」が並列してても別段困らないんですよね。

 たぶん、例えを正確に表現するなら「先発は普通に料理する」で「後発の料理人は先発の料理を見た上でそれを食べた人に対しての料理を作る」という条件の元で比べてみるのも良いんじゃない、ということになるかと思うんですが、その趣旨としては、『いろんな側面があるけれど、その中に「あっちの制作会社が作るとこんな感じになる、こっちの制作会社が作るとこんな感じになる」という見方ができる部分があるからしちゃうんだよー』ということであって、専らそういう見方だけしてるわけじゃないということですね。

 あと、『みなみけ』で言うと、無印とおかわりの関係は「競合する敵対作品」ではなくって、あくまでも相乗効果を狙うための「協力してお互いを盛り上げるための良きライバル的作品」という立ち位置にあるわけで、先発後発も企画段階で決定してて、作り手側もそれを了承した上で作ってます。だったら、それを踏まえた上で作品を見ないと「正当な評価は下せない」と自分は思うわけです。そういう条件のもとで最大の効果を上げるよう作っているはずだから。ですからそういう部分を折り込み済みでなお「比べる」、それで正当だと自分は認識してるわけですね。
 条件やら何やら足りないんだから比べても、というのもわかるんですけども、比べちゃうのはもう条件反射というか、そういうレベルで身についちゃってる癖みたいなものですからもうこれは仕方ないのです。 

 以上のようなことをうまいこと説明できる気がしなくていろいろと端折ってしまってるので、言葉足らずと言われれば全くそのとおりでして、その辺は自分の至らなさ故、ということでどうかご容赦いただくとありがたいです。

by halogen
とりあえず、言いたかったことは伝わってたようで安心しました。

>比較実験
結局どうにも私が頭のカタイ理系人間ということなんでしょうねぇ。
気楽かガチガチかの両極端というかなんというか、比較とか評価(この言葉は実は数学用語にもあったりします)という言葉が出ると理系脳な部分が過剰反応を示すようで(苦笑)。
事実かあくまでも仮定どまりかというのもきっちり区別したいんですが、普段そういう世界でやってるからか、もう性分みたいなものです。
うちのなのは関連設定・魔法考察でも仮定か事実か、自説か否かの区分は最大限気を使ってますし。

>先発後発も企画段階で決定
それは当然承知してますけど、その度合いが実際どの程度なのかな、というのは気になりますね。
設定レベル、脚本レベルという意味で。
見てる分には正月で区切ってそれ以外は完全フリーという感じに見えたので、なら(以下前回のコメント前半の内容)と思ったわけです。

結局
“踏まえた上で作品を見ないと”
と言いながら、正確なソースが無いなら、見ている誰しもがあくまでも過程・推論の上で考えているだけなんですよねぇ。
もしかしたら、その踏まえが間違っていたかもしれないという。

・・・すみません、また理系頭発動してました(汗)。
こういうのこそ、アニメ誌とかなんとかで言ってくれると嬉しいんですけどね。

by むにゅ
私のほうも私の方で文系全開なんでお互い様なんですよねw
 より厳格な用語の使い方をする人はそれを守ることで「厳格な人」にも「ゆるい人」にも対応できるようにできますけど、ゆるい人は厳格な人がどのくらい厳格かとかっていうのは想定しきれない部分があるわけなんで。「明言されてないなら不確定とする」「明言されてないなら常識的な判断をする」というところで大きな断絶があるっていうのはありますねー。
 だからこそ文系はその「常識」の部分の擦り合わせを大事にしたいと思うわけなんですが、それは白黒の境界をはっきりと引けないグレーゾーンを常に内包してるんで、結局いつもなんとなくニュアンスで、みたいなことになっちゃうんですけど。そういう部分で「厳格な」読者さんをモヤモヤっとした気分にさせちゃうとしたらやっぱりちょっと申し訳ないなーとか思います。
 

>なのは関連設定・魔法考察
 いつも楽しそうに考察合戦されてますよねー。ああいう楽しみ方ができれば私もかなりじっくりと腰を据えて見れたかな、なんて思います。

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COMMENT

>ガワと本質(あなたにとっての本質は私にとっては表皮に過ぎない)
>某ブログでのやりとりについて横レス気味にかんがえてたことです。

どこのやりとりかはよくわからないけど(まぬけづらさんとこのhalogenさんのやりとりかな?)、「みなみけおかわり」についてだってのはわかりました。
うちが言いたかった事の半分くらいは代弁してくれた感じです。

童夢版とおかわりはハナからセットみたいな放送体系なんだから、童夢版とおかわりを切り離して見る(評価)するのはとても不自然な事だと思います。
だから「前作の影に囚われてる人が多くてなんだかなー」とか言われるとなんだかなーって感じだし、童夢版とおかわりを比較しながら見る方が自然な行為だと思います。
俺はそれに気付くまで3話かかりましたw
(1,2話は無理して童夢と切り離して見ようとしてた)

んで、「童夢版はこういうとこがいいよねー」「対しておかわりはこういうとこがいいよねー」ってなれば良いんだけど、おかわりの方が良いと思える所が極端に少ないのが現状です。

P.S.
このコメを書きながら見てるぽてまよ(キッズステーションで放送中)がやたらオモスレーw
その後に「true tears」とか最強コンボすぎるw
(true tearsはニコニコと関テレとBS11とキッズと週に4回くらい見てるw)
[ 2008.01.28(Mon) 00:25] URL | 愚兄チャベス #LjveDjGg | EDIT |

>>チャベ兄
>まぬけづらさんとこの
 当たりですー。
 ウチはみなみけは無印とおかわりを「同じ素材を違う人が料理するとどうなるか」的な実験作として見てる部分があって、その試み自体はとても興味深いものとして認識してます。
 「ああ、この作品を○○にやらせたら面白いのに」というのをある意味実行に移したようなもので、そこにはどうしたって比較が付き纏うのも当然だし、その違い自体を楽しんでね、という意図ももちろんあると思うわけで。アスリードも明らかに敢えて童夢版と差別化しようとしてるのが見て取れますし。
 で、結果今のところ大半の人にとって目に付くのは良いところより悪いところである、というだけのことなのですよね。ウチとしても、その色遣いであるとか、なんかシャープなキャラデザであるとか、例の黒塗りモブであるとか、リビングとダイニング/キッチンが分離しててしかもテーブル+椅子だとかそういう部分でちょっと違和感があるけれど、まあそれはそれで有りだとは思うわけで。どっちが好きかと言えば万年LD一体型の無印の間取りのが好きだけど、でも千秋と夏奈が同部屋(なのかどうか知らんけども3話でベッドが隣合ってたし)である点においてはおかわりのがイイかも、と思ったりというのはあるのですよね。

>P.S.
ああ、そうでした!
ぽてまよ→ttってマジ最強コンボですねー。ぽてまよ録画失敗したのがあるから録っておかないと。情報どもですー。ttは1話がHDD録画できてないんですよねー。見返すのにビデオテープはちょときついんで録りなおしたいわぁ。
[ 2008.01.28(Mon) 01:50] URL | むにゅ #mYbggkm6 | EDIT |

某当事者として、ひとつだけ(笑)。

>続編ものというのは良くも悪くも第一作目が基準になるわけで、それと完全に独立した評価を与えるのは難しいと
それはよく分かっていますし、たとえばなのはシリーズの場合は脚本も会社も同じですから過去に対するを含めた比較も十分に意味のあることだと思います。

ただ、今回の場合は

>「同じ素材を違う人が料理するとどうなるか」的
であればこそ、続編作という観点(前期を受けての後期、という視点)からの比較はおかしいのではと思ったわけですよ。
1作目前提の2作目なら、“「同じ素材を違う人が料理するとどうなるか」的”では正当にはならないでしょ? という。

前編を基準にして後編をみるのはおかしい、比較するなら引いた視点から見ないと(今回なら、個人的には好きではない比較とはいえ原作を基準とする)この場合は非正統ではないか、と。
2つを並べてはかるなら他のモノサシが必要。
完全に同列視しての比較なら何も言いませんです。
“「同じ素材を違う人が料理するとどうなるか」的”であるからこそ、片方を絶対の基準にするではなく対等な立場で見た方がいいにのなぁと思ってるだけなのですよ。
[ 2008.01.28(Mon) 08:34] URL | halogen #rKgl1FOk | EDIT |

>>halogenさん

>1作目前提の2作目なら、“「同じ素材を違う人が料理するとどうなるか」的”では正当にはならないでしょ?
 ほえ?なりませんかね?
 続編として作られたものを続編として評価することは概ね正当であると思うのですけど。
 先手後手で料理を出すなら、先手が基準になるのは当たり前のことで、先手と後手の料理のタイマン勝負、どっちの料理を美味しいと思うか、それだけで構わないと私は思うのです。
 先にあるものが有利なのは当然で、だってそれは実績として「良いものであった」という結果が残っているわけなんですから。
 
[ 2008.01.29(Tue) 01:39] URL | むにゅ #mYbggkm6 | EDIT |

>ほえ?なりませんかね?
“続編”として見ることはすなわち先発を受けての後発というわけで、後発が単独で存在しているわけでは無いわけです。
後発は先発が無いと成り立たず、それは対等な関係ではない。
それで、“同じ素材を違う人が”なんて言われても私には失笑しか出てこないというか。

例に挙げられた料理の場合は、少し違いますが“後手が先手の出した料理を見た後で作っている”場合に相当すると思われ、それは先手と後手で対等ではないでしょう? というわけです。
対等でもないのに
“同じ素材を違う人が料理するとどうなるか”
を見よういうのは明らかに成り立ってないと思うのですよ。

>続編として作られたものを続編として評価することは概ね正当
“続編として作られた”のなら正当でしょうが、そう思ってるなら“同じ素材を違う人が料理するとどうなるか”という見方は絶対に出来ないはず。
“続編として作られた”と“同じ素材を違う人が料理するとどうなるか”は決して並び立たないよ、というのが私の主張ですね。

“ある人が作った料理を別の人が作るとどうなるか”
“同じ素材を違う人が料理するとどうなるか”
この2つは明確に違うんです。

つまるところ、実際の制作現場がどんなものであったか分からないとどちらが正解か何とも言えない(でもどちらも同時に正解というのはあり得ない)のですけどね。
現場レベルで、後発が先発を受けての“続編”となってたかどうか。
続編ならそもそも“同じ素材を違う人が料理するとどうなるか”なんて見方の成り立たないただの続編作(今期だとガンスリンガーガールみたい?)。
情報隔離(脚本とか出来あがったものそのものとか)ないし制作のみ同時スタートなら、それは言葉的にいわゆる“続編”には当たらない。
なぜならば1作目を受けていない、完全に並列した作品だから。

・・・言葉の感覚的な問題もしてきましたねぇ。
[ 2008.01.29(Tue) 07:17] URL | halogen #rKgl1FOk | EDIT |

なるほどです。言葉の使い方の厳密さとかそういうレベルですれ違ってるわけですね、やっぱり。

 ウチは常に大雑把なイメージでざっくりと話をしてて、例えを出す時もあんまり厳密な条件の絞り込みなんかはしてないけど、halogenさんはあるテーマを決めたら他の条件は同等にしないとそのテーマの違いは検証できないよ、と考えてるという違いといった感じですかね。

 私は比較実験してるわけでもなんでもないから「続編を続編として~」と「別の料理人が~」が並列してても別段困らないんですよね。

 たぶん、例えを正確に表現するなら「先発は普通に料理する」で「後発の料理人は先発の料理を見た上でそれを食べた人に対しての料理を作る」という条件の元で比べてみるのも良いんじゃない、ということになるかと思うんですが、その趣旨としては、『いろんな側面があるけれど、その中に「あっちの制作会社が作るとこんな感じになる、こっちの制作会社が作るとこんな感じになる」という見方ができる部分があるからしちゃうんだよー』ということであって、専らそういう見方だけしてるわけじゃないということですね。

 あと、『みなみけ』で言うと、無印とおかわりの関係は「競合する敵対作品」ではなくって、あくまでも相乗効果を狙うための「協力してお互いを盛り上げるための良きライバル的作品」という立ち位置にあるわけで、先発後発も企画段階で決定してて、作り手側もそれを了承した上で作ってます。だったら、それを踏まえた上で作品を見ないと「正当な評価は下せない」と自分は思うわけです。そういう条件のもとで最大の効果を上げるよう作っているはずだから。ですからそういう部分を折り込み済みでなお「比べる」、それで正当だと自分は認識してるわけですね。
 条件やら何やら足りないんだから比べても、というのもわかるんですけども、比べちゃうのはもう条件反射というか、そういうレベルで身についちゃってる癖みたいなものですからもうこれは仕方ないのです。 

 以上のようなことをうまいこと説明できる気がしなくていろいろと端折ってしまってるので、言葉足らずと言われれば全くそのとおりでして、その辺は自分の至らなさ故、ということでどうかご容赦いただくとありがたいです。
[ 2008.01.29(Tue) 20:07] URL | むにゅ #mYbggkm6 | EDIT |

とりあえず、言いたかったことは伝わってたようで安心しました。

>比較実験
結局どうにも私が頭のカタイ理系人間ということなんでしょうねぇ。
気楽かガチガチかの両極端というかなんというか、比較とか評価(この言葉は実は数学用語にもあったりします)という言葉が出ると理系脳な部分が過剰反応を示すようで(苦笑)。
事実かあくまでも仮定どまりかというのもきっちり区別したいんですが、普段そういう世界でやってるからか、もう性分みたいなものです。
うちのなのは関連設定・魔法考察でも仮定か事実か、自説か否かの区分は最大限気を使ってますし。

>先発後発も企画段階で決定
それは当然承知してますけど、その度合いが実際どの程度なのかな、というのは気になりますね。
設定レベル、脚本レベルという意味で。
見てる分には正月で区切ってそれ以外は完全フリーという感じに見えたので、なら(以下前回のコメント前半の内容)と思ったわけです。

結局
“踏まえた上で作品を見ないと”
と言いながら、正確なソースが無いなら、見ている誰しもがあくまでも過程・推論の上で考えているだけなんですよねぇ。
もしかしたら、その踏まえが間違っていたかもしれないという。

・・・すみません、また理系頭発動してました(汗)。
こういうのこそ、アニメ誌とかなんとかで言ってくれると嬉しいんですけどね。
[ 2008.01.31(Thu) 22:45] URL | halogen #rKgl1FOk | EDIT |

私のほうも私の方で文系全開なんでお互い様なんですよねw
 より厳格な用語の使い方をする人はそれを守ることで「厳格な人」にも「ゆるい人」にも対応できるようにできますけど、ゆるい人は厳格な人がどのくらい厳格かとかっていうのは想定しきれない部分があるわけなんで。「明言されてないなら不確定とする」「明言されてないなら常識的な判断をする」というところで大きな断絶があるっていうのはありますねー。
 だからこそ文系はその「常識」の部分の擦り合わせを大事にしたいと思うわけなんですが、それは白黒の境界をはっきりと引けないグレーゾーンを常に内包してるんで、結局いつもなんとなくニュアンスで、みたいなことになっちゃうんですけど。そういう部分で「厳格な」読者さんをモヤモヤっとした気分にさせちゃうとしたらやっぱりちょっと申し訳ないなーとか思います。
 

>なのは関連設定・魔法考察
 いつも楽しそうに考察合戦されてますよねー。ああいう楽しみ方ができれば私もかなりじっくりと腰を据えて見れたかな、なんて思います。
[ 2008.02.01(Fri) 23:02] URL | むにゅ #mYbggkm6 | EDIT |

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